محمدمهدی باقری، مهمان «مهمان‌خانه» شبکهٔ چهار سیما

متن فیلم

مجری، امیرحسین مدرس: بازار نشر و بازار کتاب، علاوه بر اینکه خیلی چیزها مؤثر است در اینکه ما یک کتاب را بپسندیم، مثل اسم نویسنده، مثل طراحی جلد، مثل صفحه‌آرایی، گرافیک کار و انواع‌واقسام این مطالبی که وجود دارد، اما یک نکتهٔ پشت‌پرده‌ای هم هست و آن، ویرایش‌شدن یک متن است؛ چه برای کتاب، چه برای یک مقالهٔ علمی و چه حتی برای یک نامهٔ ساده، و حالا فرقی نمی‌کند اداری باشد، نامهٔ صمیمانه باشد؛ به ‌هر حال باید ویرایش بشود.

برخی اوقات خود نویسندگان یا مترجمین محترم، وظیفهٔ ویرایش را هم به ‌عهده دارند؛ چون آشنا هستند کاملاً با مقولهٔ ویراستاری. تعداد دیگر هم ترجیح می‌دهند که مطلبشان و متنشان توسط ویراستاری کاربلد ویرایش بشود.

در مطلع برنامۀ مهمان‌خانهٔ امروز، در خدمت جناب دکتر محمدمهدی باقری هستیم که هم ویراستار هستند، هم نویسنده هستند، هم فعال فرهنگی هستند و هم کارآفرین فرهنگی. در مجالی که داریم، در این خصوص با ایشان گفت‌وگو می‌کنیم.

آقای دکتر، خیلی خوش‌‌آمدید، عصر شما بخیر. سلام علیکم.

سلام علیکم. سلام و درود بر همهٔ فارسی‌گویان و فارسی‌دوستان ایران‌زمین، به شما و عوامل تهیهٔ برنامهٔ بسیار خوب مهمان‌خانه، در شبکهٔ پُربار چهار سیما.

زنده باشید. خیلی خیلی خوش‌آمدید. چه نیازی هست که یک متن ویرایش بشود؟ و اساساً‌ ویرایش و ویراستاری یعنی چه؟

ما پرسش را برعکس می‌پرسیم: چه نیازی هست که متنی ویرایش نشود؟

ولی در نهایت به یک جا می‌رسیم!

بله. نویسنده هنگام نوشتن،‌ از نظر ما، داغ است؛ یعنی حواسش نیست، گرمِ معناست، دارد می‌نویسد و سرعت ذهنش از سرعت نوشتنش خیلی بیشتر است؛ خطاهای زبانی در متن رخ می‌دهد که این خطاهای زبانی را چشم سوم او که ویراستار است، باید ببیند و آن‌ها را بگیرد و متن پیش از عرضه به خواننده، سالم، شفاف، صاف و روشن بشود.

من جمله‌ای می‌گویم خدمتان: «کتاب مثل برنامهٔ مهمان‌خانه زنده نیست.» الان شما چه برداشتی از این جمله دارید؟ کتاب زنده نیست پخشش و برنامهٔ مهمان‌خانه زنده است؟ ولی این جمله یک معنی دیگری هم می‌دهد: یعنی هر دو زنده نیستند. ببینید: می‌گوییم: «الف مثل ب این‌جوری نیست.» ما به این می‌گوییم «کژتابی». هروقت فعل منفی‌ای بیاید و وسط جمله «مثل و مانند» بیاید، کژتابی رخ می‌دهد.

آن‌وقتی که نویسنده این را می‌نویسد، حواسش نیست به این کژتابی. بعد ویراستار که این را کشف می‌کند و به او می‌گوید، خیلی ذوق می‌کند: «من نمی‌دانستم این دو تا معنا بدهد! خیلی ممنون که این را پیدا کردی. اگر بازهم هست، بگو.»

متن نباید ناویراسته منتشر شود. ویراستار دل‌سوزِ متن است. بعضی از نویسندگان فکر می‌کنند که ویراستار ایرادگیر است. باشد، ایرادگیر است؛ ولی چون پیش از انتشار متن است، دارد به تو کمک می‌کند، دل‌سوزِ متن توست.

بعضی ناشران فکر می‌کنند ویراستار هزینه‌افزا است. می‌گویند: «پنج‌‌میلیون شش‌میلیون هزینهٔ صفحه‌آرایی و طرح جلدش دارد می‌شود. حالا من بیایم یک‌وخرده‌ای هم هزینهٔ ویرایش بدهم؟! ندارم بدهم!» پاسخی که ما به این‌ها می‌دهیم، خیلی پاسخ فرهنگی یا اقناعی‌ نیست. به آن‌ها می‌گوییم اگر… چون گیر این آدم مالی هست، می‌گوییم اگر می‌خواهی کتابت… چون ناشرها سودشان در چاپ‌های دوم به‌بعد است… اگر می‌خواهی به چاپ دوم به‌بعد برسد، عوامل مختلفی باید بیاید وسط: یکی‌اش که خیلی مهم است، اینکه خواننده وقتی شروع کرد به خواندن، صفحهٔ پنج شش هفت، همچنان ادامه بدهد؛ نه اینکه خسته بشود و بگذارد کنار. بگوید: «نثر این مال من نیست.» بگوید: «من این را نمی‌فهمم.» بگوید: «من نتوانستم با این ارتباط برقرار بکنم.» یا «از سطح من بالاتر است» یا «پایین‌تر است» یا «پیچیده نوشته. من اصلاً حرف‌هایش را…!»

شروع متن، مقدمهٔ متن، آغاز متن، عطف و پشت جلد، این‌ها همه عواملی است که می‌تواند گیر بیندازد خواننده را و خواننده خیلی خوش‌حال است که تا آخر کتاب مدام گیر بیفتد. تمام که می‌کند، حس خیلی خوبی به او می‌دهد که من کتاب را تمام کردم.

من یادم می‌آید که در سال‌های گذشته… خدا حفظشان کند، استاد دکتر بهاءالدین خرمشاهی، کتابی را منتشر کردند با نام کژتابی‌های ذهن و زبان، و بسیار شیرین و نمونه‌های خیلی‌خیلی زندهٔ کاربردی، مصداقی و واقعی را آنجا ذکر کرده بودند. و هرکسی که آن کتاب را می‌خواند، می‌گفت: «اِ… یعنی این‌قدر ظریف است و این‌قدر جزئی است که ممکن است در نگاه اول اصلاً به چشم نیاید و ذهن تحلیلش نکند؟!» ولی وقتی با استدلال دکتر خرمشاهی روبه‌رو می‌شدیم، می‌دیدیم نه، واقعاً اگر رعایت نشود، چه ‌بسا که معنی کاملاً برعکس بشود.

می‌گوید: «او خود را تنها خادم ملت می‌داند.» من این را که الان خواندم، شما از آن تواضع فهمیدید: «تنها خادم ملت می‌داند.» وقتی می‌نویسی‌اش، معنی غرور هم می‌دهد: «او خود را تنها خادم ملت می‌داند»؛ یعنی بقیه خدمتگزار نیستند، دروغ‌ می‌گویند، دزدند!

حالا یک نکتهٔ دیگری هم می‌خواهم بگویم راجع به همین واژهٔ «تنها». یادم هست که یکی از استادان زبان و ادبیات فارسی، شنیدم که استفادهٔ واژهٔ «تنها» در معنای «فقط» که یک جزمی درونش باشد، این پسندیده نیست؛ یعنی اگر می‌خواهیم بگوییم، باید بگوییم «فقط» یا واژگانی از این دست. «تنها» خیلی متناسب با این مفهوم و با این معنا در جملات نیست. از همین نکته می‌خواهم استفاده بکنم و این پرسش را مطرح بکنم: خیلی از نویسندگان هستند که شیوهٔ نگارش منحصر به خودشان را دارند.

سبک مخصوص دارند.

بله. و می‌گویند که سبک نوشتن من این است. حالا برخی از حروف و کلمات مرکب را جدا ممکن است بنویسند یا سر هم بنویسند یا در فعل‌ها دخل‌وتصرفی بکنند و به‌گونه‌ای دیگر آن‌ها را به‌ کار ببرند. خب، ما با این‌ هم مواجهیم. ویراستار در مواجهه با چنین شیوه‌ای چه‌کار می‌کند؟

ویراستار سبک نویسنده را اصلاً نباید عوض بکند؛ ولی ما سبک را تفکیک می‌کنیم به:

۱. آنچه سلیقهٔ تو دربارهٔ قواعد مشخص دستورزبان یا دستورخط هست؛

۲. آنچه در حوزهٔ فراخ زبان، بازی تو در حوزهٔ حیاط‌خلوت زبان است. آنجا شما مجازید.

ولی شما نمی‌توانید بگویید: «چون من نویسندهٔ بسیار توانایی هستم، می‌خواهم فعل را از انتهای جمله حذف کنم بدون قرینه؛ چون من چهرهٔ ماندگار ادبیات فارسی‌ام حتی.» قانون‌اساسی زبان دستورزبان است. بله، اگر داد می‌زند که متن من خلاق است، بله. مثلاً شهریار می‌گوید: «سایه‌جان، رفتنی استیم، بمانیم که چه!» اصلاً چنین فعلی در فارسی نداریم! حالا ویراستار مکانیکی می‌آید از آن‌طرف و این را درست می‌کند. نه، این متن دارد می‌گوید من خلاقم. خیلی خودمانی بگوییم: در متن خلاق، اجازۀ این‌جور ملّق‌زدن‌ها هست؛ آن‌هم بقاعده، کم، در حد اینکه نمک متن باشد. ولی اینکه من بیایم در دستورخط و در دستورزبان…! ببینید: در این‌ها باید محافظه‌کار بود.

الان به ما می‌گویند: «این چه خطی است که مثلاً چهار جور ز می‌نویسیم؛ ولی نهایت یک‌جور می‌خوانیم؟!» من جواب را این‌طور می‌دهم: «آیا این بدتر است که به بچه‌ها بگوییم چهار تا ز بنویسید و یک‌ جور بخوانید یا اینکه نه، یک S بنویسم و بگویم این را ممکن است چهار جور ممکن است بخوانیم؛ یعنی vision و mission و smart و books؟» ژ، ش، س، ز! خب این که سخت‌تر است.

حالا یک سؤال: خط انگلیسی، خط فرانسوی… به‌اصطلاح می‌گویند تطابق ملفوظ و مکتوب، در گفتار و نوشتار، خیلی از خط فارسی عقب‌ترند. البته نمی‌شود خیلی ارزش‌گذاری کرد؛ اما اگر بخواهیم برویم در این وادی، سؤال است که چرا آن‌ها خطشان را ساده نمی‌کنند؟ مگر انگلیسی نمی‌خواهد زبان همهٔ مردم دنیا بشود؟ مگر زبان فرانسوی بیشترین خرج را در دنیا نمی‌کند که در زبانش کاملاً برتری‌جویانه پیش برود؟ خب بیاید املایش را هم راحت کنند. املای فرانسوی واقعاً‌ سخت است.

مثلاً برخی از کلماتی که در زبان فرانسوی داریم، مثلاً می‌بینید در یک کلمه‌ای که تشکیل شده از چند حرف لاتین، مثلاً چهار تایش خوانده نمی‌شود. پس برای چه می‌گذارند؟!

حالا ما در فارسی از این استثنائات و از این بی‌منطقی‌ها خیلی کمتر داریم. ببینید: قصه از این قرار است که…

البته ما در فارسی هم داریم؛ مثل خواهر یا خواست به‌معنی طلبیدن.

بله. آلمانی و اسپانیایی از فارسی بهتر است؛ یعنی نزدیک‌تر است به گفتار. فرانسوی خیلی دور است. یک پیوستاری است و زبان‌ها را در آن می‌ریزند. قصه کلاً اینجاست: اصلاً مهم نیست که شما چقدر دورید. قصه اینجاست که در خط باید محافظه‌کار بود؛ چون اگر خط عوض بشود، ما دیگر نمی‌توانیم متن‌های گذشته را بخوانیم.

حافظهٔ بصری ما «شبنم» را چسبانده می‌بیند همیشه. بنا بر اصل تجزیهٔ تک‌واژ، شب‌نم نیم‌فاصله می‌شود. حالا شما این را بگذار جلوی یک نفر و بگو بخوان. من واژهٔ ره‌بر را نیم‌فاصله کردم، در بافت هم گذاشتم،‌ در جمله بازهم نتوانست بخواند، گیر کرد. ما از واژه‌ها تصویری در ذهن داریم. وقتی داریم می‌خوانیم، قبلاً در ذهن این‌ها کدگذاری شده و ما تند‌تند آن‌ها را بازیابی می‌کنیم و پیش می‌رویم.

خب، اگر ما در دستورخط از این سلیقه‌های خاص بیاوریم، آسیب فراوان فرهنگی… ببینید: آمریکایی‌ها حدود چهل‌پنجاه تا واژهٔ انگلیسی را ساده‌تر کردند. colour را u را برداشته‌اند دو تا o فقط گذاشته‌اند. این‌قدر بریتانیایی‌ها در این قصه تعصب دارند، آن u را می‌گذارند و می‌گویند آمریکایی‌ها دست برده‌اند در خط. آقا، راحت کنید! color دو تا o ندارد،‌ یک a دارد و یک e ولی دست به آن نمی‌زنند. این واژه از قدیم همین جود بوده. حتی coin از فرانسوی املایش رفته به انگلیسی. coin هست؛ ولی سال 1066م این وارد شده و کوین را این‌ها به‌فرانسوی می‌نویسند؛ چون دیگر هزار سال است که تمدنشان، هروقت این واژه آمده، با این صورت آمده.

برای همین ما می‌گویم شما در بازی با واژها، در خلاقیت عبارت، در عبارت‌پردازی، در هرچیزی که خواستید، خلاق باشید و اگر ویراستاری آنجا وارد شده، واقعاً اشتباه کرده؛ اما وارد حوزه‌هایی که در عرصهٔ عمومی فرهنگ مرتبط می‌شود در ویرایش… ببینید: خط و ویرایش خیلی حوزهٔ حساسی است. می‌گویند ویراستاران سربازان گمنام و بی‌نام این وادی‌اند، دلشان می‌سوزد برای اینکه این زبان باید بماند؛ چون این زبان، زیربنایی‌ترین لایهٔ فرهنگ ماست و هر آسیبی که به آن برسد، چه در حوزهٔ دستور، چه در حوزهٔ واژگان و چه در حوزهٔ خط و چه در حوزهٔ آوا، این ضرر ضرری است فراگیر و فرهنگی و بزرگ.

خیلی متشکرم. بحثمان را ادامه می‌دهیم بعد از فاصله‌ای.

من که فرزند این سرزمینم، در پی توشه‌ای خوشه‌چینم

شادم از پیشۀ خوشه‌چینی، رمز شادی بخوان از جبینم

قلب ما بود مملو از شادی بی‌پایان
سعی ما بود بهر آبادی این سامان

خوشه‌چین کجا اشک محنت به دامت ریزد
خوشه‌چین کجا دست حسرت زند بر دامان

ای خوشا پس از لحظه‌ای چند آرمیدن، همره دلبران خوشه‌چیدن
از شعف گهی همچو بلبل نغمه‌خواندن، گه از این سو به آن سو پریدن

خب، گفت‌وگویم را ادامه می‌دهم با جناب دکتر باقری.

من دکتر نیستم.

دکتر نیستید؟! بسیار خب، ان‌شاءالله می‌شوید!
شما «کارآفرین فرهنگی» هم هستید. یعنی چه؟ دربارهٔ این برایمان توضیح می‌دهید؟

کارآفرینی به‌معنی استخدام آدم نیست، به‌معنی ارزش‌آفرینی است. ما در عرصهٔ فرهنگ، در حوزهٔ ویرایش، [در کارآفرینی فرهنگی خود] چند ارزش ایجاد کرده‌ایم از هشت سال پیش، و همین پریروز جشن هشت‌سالگی مؤسسهٔ «ویراستاران» بود.

در این حوزه، کاری که ما کرده‌ایم، این بود که ویراستاران پراکنده را جمع کرده‌ایم. در چند شهر الان نمایندگی داریم. در بهترین حالت، مجموعهٔ ما به ۴۵ نفر رسیده و در بدترین حالت، به ۱۵ نفر که مشغول‌اند و دائم در حال کارند. کار را گروهی تعریف کرده‌ایم؛ یعنی ویرایش گروهی که برای ناشران خیلی جالب بود. ویرایش دیجیتال تعریف کرده‌ایم. پای کاغذ را حذف کرده‌ایم که امروزه این خیلی عادی هست؛ ولی آن سال‌ها خیلی عجیب بود.

نکته‌ای که بود، این بود که ما از سالی شروع کردیم به کار در عرصۀ فرهنگ که همه‌ آن سال ناامید شده بودند و می‌گفتند باید دیگر رفت: آذر سال ۱۳۸۸. ما همان سال شروع کردیم. یک عرصهٔ کاملاً فراخ و ناپیموده و حتی سنگلاخ؛ خیلی با امید و انرژی، با اینکه عرصه‌های کاری مختلفی هم داشتیم، در این عرصه شروع کردیم به کارکردن و پیش رفتیم، بدون هیچ کمک دولتی؛ حتی بدون هیچ ریالی وام خصوصی. سه سال در واحد رشد کارآفرینی واحد شهرداری بودیم. بعد آمدیم در دفتری که طرف میدان انقلاب بود.

و اثری گذاشته‌ایم که الان این محصول را می‌خواهند؛ چه آموزش ویرایش و درست‌نویسی و چه در ویرایش گروهی و جمعی. و من می‌خواهم همه ناامید نشوند. اگر در سن ۲۰ تا ۳۰ سال هستند به‌ویژه…، مشکل ما این است که نخبگان همه می‌خواهند بروند مثلاً مدیرکل بشوند و کار بزرگ بگیرند و یک سمتی و…!‌ از روز اولی که این‌ها را تیزهوشانی کردند، البته خدا را شکر من تیزهوشانی نبوده‌ام، مارکی بر پیشانی‌اش می‌زنند که «شما با بقیهٔ مردم فرق دارید» و این دیگر نمی‌تواند با افراد کار بکند.

حالا لزوماً تیزهوشانی‌ها هم نه، هرکسی که احساس می‌کند نخبه است، بیاید یک کف کوچکی در جامعه… ما باید در جامعه‌مان آجر‌آجر بچینیم و بیاییم بالا. ما خیلی کوچک تعریف کردیم محدودهٔ کاری‌مان را. و الان که رشد کرده‌ایم، از این، هم اعتبار به ‌دست آورده‌ایم، هم پول به ‌دست آورده‌ایم، هم شأن و جایگاه خیلی خوب، هم اقناع درونی، که الان می‌گویند «رضایت شغلی» مهم‌ترین عامل برای ادامهٔ کار است، این‌ها همه را داریم. به‌خاطر چه؟ به‌خاطر اینکه یک سالی شروع کردیم به چیزی که علاقه داریم و احساس کردیم برای فرهنگ کشورمان مفید است.

خیلی متشکرم. ما از شما قول بگیریم که در برنامه‌های آینده‌مان هم خدمت شما باشیم و هم استفاده بکنیم و هم اینکه بسیاری از سؤالاتم که ناپرسیده ماند، در آن فرصت از شما… .

بسیار خب. همکار من آقای مهدی صالحی هم هست که هم‌بنیان‌گذار این مؤسسه‌اند [و با هم کارآفرینی فرهنگی کرده‌ایم]. ایشان هم می‌توانند تشریف بیاورند.

بسیار خب، ان‌شاءالله خدمتتان خواهم بود. خیلی ممنون.

دست شما درد نکند. خدا نگهدار.

با جناب آقای باقری خداحافظی می‌کنم. همراه شما هستم.